26 października 2015 11:47 / 2 osobom podoba się ten post
Kolejny głos w dyskusji - wywiad z Wysokich Obcasów.
Profesor Halina Grzymała-Moszczyńska: Wśród uchodźców w Turcji nie spotkałam nikogo, dla kogo Bóg byłby powodem do wzniecania konfliktu
Byli tam nauczyciele, kelnerzy, lekarze, tłumacze, studenci, kosmetyczki, fryzjerzy. Bardzo wiele tych osób miało za sobą studia. Mówię to w kontekście obawy, że ta bezimienna dla Polaków masa nic nie umie i czeka, żeby coś dostać - rozmowa z psycholożką kulturową
Dwa miesiące temu wróciła pani z Turcji. Co pani tam robiła?
Pojechałam z zespołem psychologów kulturowych i psychologów religii z Uniwersytetu w Uppsali, żeby zrobić wywiady z syryjskimi uchodźcami, którzy dotarli do Turcji. Rozmawiałam z tymi, którzy są niezarejestrowani i z pomocą szwedzkiej organizacji pozarządowej zamieszkali w wynajmowanych mieszkaniach poza obozem. Są tam nielegalnie.
Interesował nas stan psychiczny tych osób, powody, dla których uciekli, poczucie tożsamości religijnej i kulturowej. Chcieliśmy też stworzyć ośrodek rekreacyjny dla dzieci, które zazwyczaj nie mogą lub nie chcą wyjść poza pokój, w którym mieszkają, żeby nie zwrócić uwagi sąsiadów. Chodziło o bezpieczne miejsce, w którym dzieci uchodźcze będą miały możliwość udziału w zajęciach, np. plastycznych czy nauki języka. Ośrodek działa od roku dzięki pracy tureckich i szwedzkich wolontariuszy.
Kim były osoby, z którymi się pani spotkała?
Spotkałam nauczycieli, kelnerów, lekarzy, tłumaczy, właścicieli sklepów, studentów, kosmetyczki, fryzjerki. Bardzo wiele tych osób miało za sobą studia lub szkoły średnie. Wielu nie udało się dostać dyplomu przed wybuchem wojny, choć właśnie kończyli studia. Mówię to w kontekście obawy, że ta bezimienna dla Polaków masa nic nie umie i czeka, żeby coś dostać. Wszyscy uciekli z lęku przed śmiercią. W wywiadach powtarza się: "Bałem się, że Państwo Islamskie zablokuje drogi", "Bałam się o swoje dziecko", "Zabijali", "Zmuszali do wyjazdu", "Wcielali do wojska".
Słyszałam historie o ucieczce przed służbą wojskową, o porywaniu dzieci sąsiadów dla okupu, o korupcji w armii Asada, która sprzedaje żołnierzy dżihadystom, o tym, jak milicja, żołnierze i bojownicy wielokrotnie nachodzą czyjś dom w poszukiwaniu mężczyzn i naciskają, żeby się do nich przyłączyć. Dla mnie jako psychologa praca tam i próba zachowania jakiegokolwiek zawodowego dystansu były bardzo trudne.
Mówiła pani, że pytała o religię.
Chciałam się dowiedzieć, jaką rolę odgrywa w ich obecnym życiu. Rozmawiałam z Syryjczykami należącymi do bardzo różnych wyznań chrześcijańskich, a moja doktorantka - z syryjskimi muzułmanami mieszkającymi w Hatay. Ich sytuacja - chcę to wyraźnie powiedzieć - była identyczna. Spotkałam i takich, którzy mówili: "Bardzo uczestniczę w życiu mojego Kościoła", "Modlę się z całego serca, żeby wrócić do domu", i takich, którzy odeszli od religii, mają depresję albo nie mają sił się modlić. Słuchałam i o bezwarunkowej, i o zawiedzionej miłości do Boga - mówili o tym i muzułmanie, i chrześcijanie. Nie spotkałam nikogo, dla kogo Bóg byłby powodem do wzniecania konfliktu.
To były wywiady pełne bólu i rezygnacji. Większość moich rozmówców cierpiała na syndrom stresu pourazowego - opowiadali o typowych objawach: kłopotach ze snem, natrętnych myślach, poczuciu zagubienia, depresji. O tym, jak przez telefon udają zadowolonych, żeby rodzina w Syrii myślała, że wszystko w porządku. Podobna sytuacja dotyczy dzieci - te kurczowo trzymają się matki, są apatyczne, budzą się w nocy z krzykiem.
Mówię o tym w odniesieniu do komentarzy, że muzułmanom nic w Syrii nie grozi i uciekają ze względów ekonomicznych. To straszliwe kłamstwo. Bomby spadające na syryjskie miasta nie niszczyły wyłącznie chrześcijańskich domów - niszczyły wszystkie. Poza tym syryjscy muzułmanie są przez bojowników Państwa Islamskiego o wiele bardziej znienawidzeni - za to, że nie są fanatyczni. Chrześcijanom PI oferuje często przejście na islam w zamian za darowanie życia. Liberalnych alawitów, Kurdów czy jazydów czekała z ich rąk wyłącznie śmierć.
Co zamierzali pani rozmówcy?
Celem numer jeden była Szwecja. W Szwecji jest duża grupa Syryjczyków, mieszkają w sztokholmskiej dzielnicy Södertälje. To bardzo dobrze zorganizowana, zintegrowana społeczność. Jest tam np. pięć syryjskich kościołów chrześcijańskich, dwóch biskupów, wiele stowarzyszeń i dwie syryjskie drużyny piłkarskie. Syryjczycy pracują też w Göteborgu. Polska nie istniała w świadomości moich rozmówców jako kraj migracyjny. Ważne natomiast, dlaczego wybierali Szwecję. "Bo tam można żyć z godnością" - słyszałam. Godność była dla moich rozmówców najistotniejsza. Chodziło im z jednej strony o możliwość samodzielnej egzystencji wypracowanej własnymi rękami, a z drugiej - o bycie traktowanym jak osoba wartościowa. Chcą być wysłuchani i zrozumiani. Usłyszałam historie, które były dramatyczne. W zachowaniu godności chodziło także uznanie prawdy tych opowieści.
W moich badaniach społeczności migranckich w Polsce też pojawia się wątek godności: mieszkający tu cudzoziemcy bardzo chcą się dzielić tym, co umieją. Chętnie organizują za darmo w swoich społecznościach np. lekcje swojego języka. Chcą być traktowani jako ktoś, kto coś wnosi.
Co by pani jako psycholożka kulturowa powiedziała osobom, które boją się muzułmańskich uchodźców?
Spytałabym, ilu muzułmanów oraz ilu uchodźców spotkali w swoim życiu. Często nie spotkali żadnego. Uprzedzenia wobec muzułmanów i przekonania, że wszyscy wyznawcy islamu chcą wprowadzenia prawa szariatu, wynikają z totalnego braku kontaktu i wiedzy. Wiele uprzedzeń wiąże się z samym językiem arabskim oraz islamem. Nie uwierzy pani, ilu Polaków z wyższym wykształceniem jest przekonanych, że w Turcji mieszkają mówiący po arabsku Arabowie, skoro dominującą tam religią jest islam. I ilu wyobraża sobie, że każdy mówiący po arabsku mężczyzna ma w domu harem, bije żonę i nakazuje obrzezanie swoich córek.
Jeśli popatrzeć na muzułmanów w krajach Europy Zachodniej, ich wyznanie staje się przedmiotem dyskusji wówczas, gdy media relacjonują konflikt, w którym bierze udział wspólnota muzułmańska. A kilkumilionowa rzesza muzułmanów, którzy na co dzień chodzą do pracy i posyłają dzieci do szkół, jest dla nas zupełnie przezroczysta.
Pani uczestniczyła w pracach nad przygotowaniem stanowiska Polskiej Akademii Nauk w sprawie przyjęcia w Polsce uchodźców.
Stanowisko wydał komitet powołany ad hoc przez przewodniczącego Komitetu Badań nad Migracjami PAN. Kierunek, w którym rozwija się debata na temat uchodźców, jest przerażający. Politycy i administracja na pytanie, w jaki sposób należy przygotować się na przyjęcie osób uciekających przed wojną, odpowiadają, że należy zwiększyć szeregi służb specjalnych, a straży granicznej dać więcej broni. To podsyca poczucie zagrożenia. Tymczasem są w Polsce eksperci, którzy mogą zabrać głos w sprawie kryzysu uchodźczego i go wreszcie urealnić.
Migracje nie są w Polsce nowością, chociaż ich skala jest marginalna. Polska przyjmie taką liczbę osób, która znacząco nie zmieni homogenicznej struktury naszego społeczeństwa. Wyzwaniem jest zaoferowanie im odpowiedniego wsparcia, ale są w Polsce osoby, które mogą pomóc wypracować programy włączające uchodźców do społeczeństwa przyjmującego. Komitet Badań nad Migracjami PAN zaapelował, by pytać ich o zdanie.
<podzial_strony >
Boimy się głównie mężczyzn - szczególnie według internautów uchodźcami powinny być przede wszystkim kobiety i dzieci.
Młody mężczyzna jest w Syrii najbardziej zagrożony przymusowym wcieleniem do wojska. Więc kosztem zasobów absolutnie całej rodziny jest szmuglowany do Turcji. Jest też często najlepiej w rodzinie wykształcony i najsilniejszy - upora się z tą niezwykle trudną podróżą, a następnie wydostanie z Syrii rodzinę. Przemytnicy, którzy szmuglują uchodźców, są bezwzględni - nie ma zniżki na dzieci. Moi rozmówcy mówili więc o dramatycznych wyborach dotyczących tego, kto wyjeżdża.
Pamiętam sytuację ojca z synem zmierzających do Szwecji. Nie mieli pieniędzy na przeszmuglowanie matki z drugim synem pozostawionych w syryjskiej strefie wojennej. Trzeba dodać, że kulturowa lojalność wobec rodziny jest w Syrii ogromna - i dla mnie bardzo poruszająca. Słyszałam wiele historii dotyczących tego, jak przemytnicy nie wpuszczali na łodzie osób starszych lub schorowanych i całe rodziny zostawały z nimi na lądzie. Dzieje się tak, mimo że opłacili tę podróż ze sprzedaży absolutnie wszystkiego: domu, ziemi, sklepu, często poniżej wartości.
Ludzie mówią: "Boimy się tych mężczyzn, bo są agresywni".
Są przede wszystkim potwornie sfrustrowani. Nie wiemy, jak sami zareagowalibyśmy w sytuacji tak ogromnego stresu. Bardzo długo m.in. budapeszteński dworzec Keleti, gdzie przebywali uchodźcy, był martwym punktem, z którego ludzie nie mogli się wydostać. Wywożeni - nie wiedzieli, dokąd jadą. Uchodźcy tygodniami koczowali także na granicach Macedonii, Serbii, Chorwacji w warunkach skrajnie upokarzających i stresogennych. Od stresu do agresji droga jest bardzo krótka.
Są portale internetowe, które pierwszy raz w wolnej Polsce blokują internautom możliwość komentowania tekstów poświęconych uchodźcom, bo są tak agresywne. Skąd się według pani wzięła ta fala nienawiści?
Z lęku maskowanego agresją. Mamy zerowe doświadczenie w kontakcie z obcością. Nie wchodzimy w tę sytuację z jakimkolwiek doświadczeniem międzykulturowym, tylko z własnymi lękami i uprzedzeniami. Jesteśmy społeczeństwem homogenicznym, bo wielokulturowość międzywojnia została zupełnie zniszczona przez wojnę, wysiedlenia i Holocaust. Przez lata byliśmy także dumni z tej jednorodnej struktury "prawdziwych Polaków". Dziś maleńkie grupy migrantów ciągle są w Polsce marginesem, więc nikły procent z nas miał kiedykolwiek kontakt z mieszkającym w Polsce cudzoziemcem, nie mówiąc już o uchodźcach. Mamy więc na ich temat zerową wiedzę.
Z punktu widzenia psychologii, jeśli coś jest nowe i nieznane, to jest zagrażające. Brak możliwości rozkodowania jakiejś informacji jest dla umysłu bardziej kosztowne poznawczo niż jej rozkodowanie i reakcja. Uchodźców uznajemy zatem za zagrożenie i na wszelki wypadek reagujemy agresją.
Nawet na widok topiących się w Morzu Śródziemnym dzieci?
Z powodu lęku i niewiedzy uchodźcy są dla nas bezimienną masą, która chce nas pozbawić wszystkiego: tożsamości, środków z pomocy społecznej, pieniędzy na opiekę nad Polakami na Wschodzie. Zachowujemy się także zgodnie z naszym poziomem zaufania społecznego, który od lat - jak pokazują różnego rodzaju badania - jest dramatycznie niski. Nie wierzymy, że przyjęcie uchodźców zostanie przez państwo jakoś zorganizowane, bo nie ufamy państwu, i że uchodźcy mówią prawdę. Łatwiej jest nam uwierzyć, że przyjeżdżają tu pod fałszywym pretekstem.
Sami coraz częściej wyjeżdżamy za granicę do pracy. 600 tys. Polaków mieszka dziś w Wielkiej Brytanii. Gdzie empatia?
Badania dotyczące kontaktu międzykulturowego dowodzą raczej, że do redukcji uprzedzeń nie dochodzi wyłącznie w wyniku kontaktu z obcą kulturą. Potwierdzają to przykłady. Przed kilkoma laty w jednej z brytyjskich szkół doszło do aktów agresji polskich dzieci wobec ciemnoskórych uczniów z tej samej klasy. W tej samej szkole polscy rodzice zapisujący dzieci do szkoły dopytywali dyrektora: "Czy żaden czarny nie będzie uczył mojego dziecka?".
Setki razy słyszałam argument, że nie powinniśmy przyjmować uchodźców z Syrii czy Somalii, tylko Polaków z Kazachstanu. Prowadziłam badania dotyczące integracji tej grupy w Polsce i wiem, że bardzo wielu z nich wróciło do Kazachstanu, bo nie mogło się w Polsce zaadaptować. Choć przynajmniej w punkcie wyjścia Polacy mieli do nich więcej sentymentu, to przez wiele lokalnych społeczności w Polsce zostali odrzuceni.
Dlaczego?
Bo przyjmowaliśmy ich z mitycznym przekonaniem, że są "tacy sami jak my". Na miejscu się okazywało, że ich stosunek do pracy, do własnej samodzielności jest ukształtowany w czasach Związku Radzieckiego. Że mówią po polsku, ale z rosyjskim akcentem. Więc po przyjeździe ci Polacy jednak nagle byli "Ruscy". Trzeba się pożegnać z przekonaniem, że powinniśmy przyjmować tylko tych, którzy są tożsamościowo identyczni, bo to niemożliwe.
Pamiętam historię pewnej emerytki. Przyjechała z córką i synem. Chciała znaleźć dla siebie miejsce, zaangażowała się w życie parafii, chodziła na nabożeństwa różańcowe, brała udział w pracach koła charytatywnego. Po krótkim czasie została z nich zupełnie wykluczona - zarzucono jej, że źle mówi po polsku. W rzeczywistości nie mówiła źle, tylko z akcentem. To, co powiedziała do mnie przed powrotem do Kazachstanu, do dziś nie daje mi spokoju: "Wyjeżdżam, bo u was nawet Bóg jest obcy". Jej syn skończył w Polsce informatykę i wyjechał do Niemiec. Opowiadał, że był na studiach tak samotny, że woli być samotny w Niemczech.
Na jakim założeniu musimy się oprzeć, przyjmując uchodźców?
Że jeśli zdecydują się w Polsce zostać, muszą otrzymać wsparcie w adaptacji kulturowej i integracji - w poznaniu danego miejsca, nauce języka. Na kryzys uchodźczy rewelacyjnie zareagowały norweskie gminy - samorządy pytały mieszkańców o to, kto chce przyjąć uchodźców, a kto może, jeśli nie przyjąć ich pod swój dach, to poświęcić im kilka godzin, oprowadzić po nowym miejscu, opowiedzieć, jak się mieszka.
Norwegowie szybciej zorganizowali również pomoc humanitarną: skandynawskie linie lotnicze ogłosiły, że można wziąć w podróż na południe Europy jedną sztukę bagażu za darmo, zakładając, że podróżni będą chcieli przewieźć np. do Grecji dziecięce wózki lub nosidła. Mam wrażenie, że w Norwegii panuje duże zrozumienie tego, co oznacza uchodźstwo. My z kolei bardzo długo czekaliśmy, żeby w debacie publicznej media zaczęły wyjaśniać nie to, co się dzieje nad węgierską czy chorwacką granicą, ale dlaczego tak się dzieje. Do czego ci ludzie idą, o co im chodzi.
<podzial_strony >
Dlaczego część osób mówi o asymilacji, a pani o integracji?
Bo niektórzy uważają, że są to pojęcia równoważne, choć nie są. O asymilacji mówimy wówczas, gdy obcokrajowiec odrzuca swoją kulturę i swoją tożsamość, a jako jedyną wartościową przyjmuje kulturę społeczeństwa przyjmującego. Wyjaśnię to obrazowo: w przypadku Syryjczyków w Polsce musiałoby to polegać na mówieniu wyłącznie po polsku, odrzuceniu islamu, przyjęciu katolicyzmu, dla chrześcijan syryjskich oznaczałoby to porzucenie tradycji i rozpoczęcie kultywowania wyłącznie polskich świąt.
W relacjach ludzie powinni zachowywać się tak, jak gdyby normy zachowania się wobec siebie małżonków czy rodziców i dzieci zostały nagle unieważnione. Dlatego asymilacja szczególnie w pierwszym pokoleniu jest - oprócz tego, że narzucona siłą, więc niemoralna i głupia - po prostu niemożliwa, nawet gdyby ci ludzie szczerze chcieli się zasymilować. Tego rodzaju przynależności do kultury możemy oczekiwać od drugiego, trzeciego pokolenia.
A integracja?
To pozytywny program, który zakłada zainteresowanie krajem, w którym się znaleźliśmy. Jeśli chcę się jako cudzoziemka zintegrować, to nie porzucam pozytywnego stosunku do własnej tożsamości - wiem, skąd pochodzę i co w kulturze pochodzenia cenię, a jednocześnie otwieram się na to, co nowe. Będąc w Polsce, uczę się języka, utrzymuję kontakty z rodziną w Syrii, ale i z polskimi sąsiadami. Obchodzę swoje święta, ale posyłam dziecko do polskiej szkoły. Na rynku pracy mam szansę funkcjonować w swoim zawodzie. To ważne i pokazuje, że moja zdolność do integracji nie wystarczy, muszą być też możliwości.
Pomysł papieża Franciszka, żeby każda parafia przyjęła jedną rodzinę, był dobry?
Z poziomu oswajania Polski z uchodźcami - bardzo dobry. Z punktu widzenia uchodźców - niekoniecznie. Badania psychologiczne, szczególnie te dotyczące radzenia sobie z różnicami w kulturze, z którymi mierzy się każdy cudzoziemiec, dowodzą tego, jak ważne jest na początku wsparcie osób z własnego kręgu kulturowego.
Rzeczą niezwykle ważną jest wsparcie dla szkół, do których pójdą dzieci uchodźcze, bo przez dziecko można trafić do całej rodziny i pomóc jej w integracji. Polscy nauczyciele, wbrew temu, co mówi minister Kluzik-Rostkowska, nie dostają żadnej wiedzy o tym, jak pracować z dziećmi cudzoziemskimi. Byłoby ważne, żeby dostarczyć nauczycielom takich kompetencji - to nie musi być szczególnie skomplikowany i drogi proces. Na temat pracy z dziećmi syryjskimi można zrobić webinarium internetowe. Można też zmobilizować tzw. asystentów kulturowych, by dali wsparcie dzieciom i szkole. To osoby z danej kultury lub przynajmniej znające język dziecka, które tłumaczą dziecku, co się dzieje na lekcjach, pomagają w odrabianiu lekcji, są pośrednikami między rodzicami a szkołą.
Nie mam wątpliwości, że administracja odpowiedzialna za integrację uchodźców musi skorzystać z pomocy organizacji pozarządowych, które od lat pomagają uchodźcom. Wiedzą, jak chronić dzieci uchodźcze przed ksenofobicznymi atakami w szkole, jak przekazać rodzicom podstawowe informacje na temat szkoły, w której znajdzie się ich dziecko, i praw, jakie w związku z tym mają. Znakomite wyniki w dziedzinie integracji ma gmina Lesznowola. Do szkół chodzą tam dzieci wietnamskie i chińskie. Pochodzą co prawda z rodzin przedsiębiorców pracujących w największym cudzoziemskim centrum handlowym w Wólce Kosowskiej, nie są to dzieci uchodźcze, które doświadczyły traumy, ale warto traktować to jako laboratorium edukacji, żeby zobaczyć, dzięki czemu możemy osiągnąć skuteczną integrację.
Pani zna polskie ośrodki dla uchodźców. Trzy lata temu osadzeni tam cudzoziemcy prowadzili kilkudziesięciodniowy strajk głodowy, aż MSW przeprowadziło kontrolę. Wyobraża sobie pani, że w te miejsca trafiają osoby z traumą wojenną?
Ośrodków jest w tej chwili kilkanaście, a w nich kilkaset miejsc, więc na pewno nie trafi do nich większość uchodźców. Ośrodek nie jest dobrym pomysłem co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, nasze badania dowiodły, że wymiar pomocy psychologicznej dostępny dla osób, które już przebywają w ośrodku, to 45 minut raz na dwa lata. Po drugie, umieszczenie uchodźców w ośrodku na długi czas bardzo obniża możliwość integracji, bo pozbawia te osoby możliwości wykonania jakiegokolwiek ruchu w swojej sprawie, a co za tym idzie - motywacji.
Proszę sobie wyobrazić: dostaje pani pokój, jedzenie, małe kieszonkowe - i czeka. Nie wiadomo, jak długo będzie pani w tym kraju, nie wiadomo, czy w ogóle zostanie, nie ma pani chęci, żeby uczyć się języka, przyzwyczajać się do miejsc, poznawać ludzi. Dlatego musimy koniecznie skrócić procedury azylowe, aby cudzoziemcy jak najszybciej mogli się włączać w polskie społeczeństwo. Według raportu MIPEX, w którym widać, jaki potencjał integracyjny mają różne kraje na świecie, Polska jest przygotowana w stopniu mniej niż średnim.
Jak jeszcze powinna wyglądać integracja? Co oprócz tego powinniśmy teraz zrobić?
Dostarczać wiedzy o zróżnicowaniu religijnym Syrii, by nie wzbudzać fałszywych oczekiwań dotyczących podobieństwa syryjskich chrześcijan do polskich katolików i nie wywołać reakcji odrzucenia ich jako obcych. Mówić o różnorodności islamu. Powiedzieć, czym Państwo Islamskie różni się od większości umiarkowanych muzułmanów.
Chcę wrócić do sytuacji Syryjczyków w Turcji: większość spośród 2 mln tamtejszych uchodźców nie chce być w Turcji. Ich dziadkowie uciekali przed tureckim holocaustem Ormian, który dotknął też inne narodowości, np. Kurdów. Dlatego wielu moich rozmówców mówiło: "Nie mogę tu zostać". Turcy twierdzą, że Syryjczycy nie chcą się integrować. Ale Syryjczycy opowiadali mi o stosunku Turków do nich: "Czuję się tutaj jak mniej niż zero", "Staramy się nie rzucać w oczy", "Gdy pracodawca dowiaduje się, że jestem z Syrii, od razu płaci mało".
Dlatego trzeba zrobić wszystko, aby nikt nie czuł się w Polsce zerem.
Halina Grzymała-Moszczyńska - profesor psychologii religii i psychologii kulturowej. Pracuje w Instytucie Religioznawstwa UJ. Zajmuje się akulturacją migrantów - cudzoziemców w Polsce i Polaków za granicą. Od 25 lat prowadzi badania w ośrodkach dla uchodźców i w społecznościach lokalnych, które te ośrodki otaczają