18 października 2015 20:45 / 3 osobom podoba się ten post
Brodate demony islamu. Rozmowa z Piotrem Ibrahimem Kalwasem
Pogodzić islam z demokracją? To tak, jakby próbować pogodzić z nią faszyzm czy komunizm. Z Piotrem Ibrahimem Kalwasem rozmawia Marta Urzędowska.
Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej
Marta Urzędowska: Dobrze się panu mieszka w Egipcie?
Piotr Ibrahim Kalwas: Codziennie go chwalę i przeklinam. Kiedy tam jestem, męczy mnie intensywność tamtej rzeczywistości, hałas, smród, jakiś surrealizm. Ale kiedy jestem tu, tęsknię za tym wszystkim. Za tą cudowną gościnnością, opiekuńczością. Ja, moja żona i dziecko czujemy się tam w stu procentach bezpieczni, wszyscy się znają, ludzie sobie pomagają, uśmiechają się.
Kiedy Hasan był mały, nie mogłem z nim wyjść z domu, bo wszyscy go brali na ręce, całowali, nosili na barana. Bójki to rzadkość, nikt nie przeklina, nie ma chamstwa. Do tego wspaniała kuchnia, niskie ceny i ta aura, nastrój, który trudno nazwać - zapachy, dźwięki, azany, porykiwanie osłów, cała ta przestrzeń zapachowo-wokalna jest tak niesamowicie przepojona poetyką, że nie wyobrażam sobie bez tego życia.
Ten piękny, spokojny kraj. Już nie ma biforków w Damaszku
Kiedyś fascynował mnie też tamtejszy tradycjonalizm, ale dziś, żyjąc w nim, wiem, jak wielką powoduje brutalność - obrzezanie kobiet, szlachtowanie zwierząt na ulicach, zbrodnie honorowe, molestowanie, zakłamanie religijne.
Brzmi źle? Ostatnio co rusz słyszę, że jestem islamofobem, wręcz apostatą. To znaczy, że jako muzułmanin nie mam prawa krytykować swojej religii czy muzułmańskiej obyczajowości? Bo co, bo to niepoprawne politycznie? Nonsens, będę nadal to robił, bo to moje podwórko i moje wielbłądy.
Jakiś przykład religijnego zakłamania?
- W weekendy moja dzielnica jest zasłana puszkami po piwie. A ja nigdy nie widziałem, żeby ktoś pił! Zresztą 90 proc. Egipcjan deklaruje, że nie pije. Kiedy pytam znajomych muzułmanów, skąd te puszki, odpowiadają: "No jak to skąd? Koptowie piją!".
Albo weźmy ramadan. Kiedy siadam z lornetką i obserwuję sąsiadów - tak, wiem, straszny ze mnie podglądacz - widzę, jak za uchylonymi żaluzjami jedzą, piją, palą. Ale gdyby ich zapytać - idą w zaparte, że poszczą aż miło.
Mam też sąsiada - przemiły starszy pan o wyglądzie Hemingwaya - który codziennie rano wychodzi na balkon i macha fiutem, a parę godzin później spotykam go w meczecie. Albo obrzezanie - niby nie ma go w dogmatach islamu, ale jest w muzułmańskiej obyczajowości, w tradycji, która jest przecież mocno podbudowana religią. Większość Egipcjan doszukuje się tego obrzezania w jakoś dziwnie interpretowanych hadisach czy nawet ajatach Koranu mówiących o czystości kobiety. Inny przykład zakłamania - mamy w Koranie tzw. wersety miecza albo takie, które mówią o biciu kobiet czy obcinaniu rąk. W żadnym meczecie nie słyszałem, żeby jakiś imam to recytował. Recytują tylko te o miłości bożej czy jedności. To też zakłamanie.
Obrzezanie. Piekło kobiet
Księża w polskich kościołach też nie cytują krwawych kawałków Starego Testamentu.
- Jasne, a przecież tam w każdym rozdziale leje się krew, wiele kar - jak choćby kamienowanie - właśnie stąd przeszło do islamu. Ale czy Żydzi albo chrześcijanie stosowali w praktyce te brutalne kary? OK, może i stosowali tysiąc lat temu, ale przecież nie przenieśli tego w dzisiejsze czasy!
Po prostu w pewnym momencie dokonali rozsądnej interpretacji i te wersety traktuje się dziś wyłącznie alegorycznie. A w islamie wszystko traktowane jest dosłownie.
Sugeruje pan, że co drugi muzułmanin obcina ręce i kamienuje?
- Nie, no skąd. Żaden muzułmanin tego nie robi, no, może prawie żaden. Terroryści czy dżihadyści to ułamek procentu - straszny, ale jednak znikomy. Także większość państw muzułmańskich od dawna zakazała tych kar. Ale jednak nadal cały Koran, wszystkie hadisy, także te, pozostają obowiązującym dogmatem. Żaden ośrodek muzułmańskiego prawa czy teologii nie próbował tego usunąć, ogłosić, że to wyłącznie alegoria.
Porozmawiajmy o tym ułamku procentu. Co muzułmanie mówią o Państwie Islamskim?
- W Polsce nie znam wielu muzułmanów. Wiem, że są wśród nich ludzie rozsądni, ale są też inni, którzy wypisują takie rzeczy na Facebooku, że włosy stają dęba. Mam nadzieję, że służby mają na nich oko.
Natomiast w Egipcie nie mam znajomych, którzy popieraliby tych morderców. Pytani zawsze odpowiadają tak samo: Not in my name, to nie jest islam. Zresztą gdyby nawet ktoś miał dla nich cień sympatii, to się nie przyzna, bo poszedłby siedzieć. Nie mam jednak złudzeń, że gdzieś to poparcie dla radykałów musi być - przecież jeszcze kilka lat temu 28 proc. Egipcjan wsparło w wyborach partie salafickie. Podejrzewam też, że samo Bractwo Muzułmańskie, czyli islamiści w białych kołnierzykach, jednak trochę przychylnym okiem na tych dżihadystów w Syrii i Iraku patrzy.
Podbijemy wasz Rzym, połamiemy wasze krzyże
Skoro tyle rzeczy się panu w islamie nie podoba, to po co pan go przyjął?
- Dla mnie to była kwestia impulsu, trudno jest podać konkretne powody. Jakiś przekaz tej religii, głęboki, mocny, wtedy we mnie wszedł. Od 15 lat praktykuję islam, regularnie się modlę, moja żona od trzech lat jest muzułmanką - z własnej woli. Ja się w islamie umacniam, coraz bardziej jestem muzułmaninem, chociaż w zupełnie innej wersji niż ta arabska czy orientalna.
A co to za różnica?
- Po pierwsze, nawet kiedy wrzeszczę na Boga i się z nim kłócę, to nadal pozostaję muzułmaninem. Tam - krytyka religii praktycznie nie istnieje. Po drugie, mój islam oparty jest na humanizmie, otwartości, tolerancji i nieskrępowanym, wolnym myśleniu. A rzeczy, które mi się nie podobają, odrzucam - brutalne wersety Koranu, pustynne, a czasem zmyślone hadisy. Nie wierzę w nie i nie praktykuję ich. Natomiast to, co w islamie jest piękne, jest moje. Ale staram się nawet nie używać terminu "islam", rzadko mówię "Bóg", dla mnie to tylko litery.
W krajach arabskich słowo "Allah" jest wszędzie, piszą je na murach i skrobią w windzie, jak u nas "Legia" albo "chuj". Tworzą z Boga, z islamu jakiś totem. Uprawiają kult, klękają, modlą się, a jednocześnie zapominają o samej istocie tej religii, która jest po prostu pięknem życia, wiedzą. Żadnych szajchów, imamów, mądrali z brodami! Jednak uważam, że trzeba mówić też o mrocznych stronach muzułmańskiej obyczajowości.
Szczególnie dzisiaj, kiedy rozmawiamy o uchodźcach, którzy mogą nam tę obyczajowość przywieźć, a ona może nam się bardzo nie spodobać.
Kiedyś był pan nią zachwycony. Popada pan ze skrajności w skrajność.
- Tak, zmieniłem poglądy, za co od muzułmanów słyszę: zdrajca, heretyk, od liberałów: koniunkturalista. A mnie po prostu doświadczenie życia tam nauczyło wielu rzeczy, innego spojrzenia. Wielu ludzi przeszło od fascynacji komunizmem do demokracji, i bardzo dobrze. Tak samo ja porzuciłem poglądy neofickie. Ale nadal islam nadaje sens mojemu życiu, to dla mnie coś najpiękniejszego na świecie.
Twórcy portalu Euroislam: Otwórzcie oczy. Szariat jest nie do pogodzenia z kulturą europejską
Zna pan wielu fundamentalistów?
- Jeśli nie mówimy o oszalałych brodatych radykałach w meczetach, tylko o ludziach wyznających konserwatywne poglądy oparte na fundamentach arabskiej wykładni islamu, to powiedziałbym, że jest to większość Egipcjan. Fundamentalista myśli w kategoriach winy, kary i nagrody. Życia po życiu. Zawsze w odniesieniu do Boga, którego czci bezrefleksyjnie, nie zakładając zwątpienia.
Stąd powszechny w regionie irracjonalizm i fatalizm, ten ich cholerny "maktub", czyli "zapisane". To nie ja prowadzę samochód, jadąc 150 kilometrów na godzinę, tylko Bóg, więc jeśli się rozbiję razem z rodziną - Bóg tak chciał. Jeśli zostawię dziecko na parapecie na 16. piętrze i pójdę się pomodlić, a ono spadnie i się zabije - Bóg tak chciał.
Ten irracjonalizm wstrzymuje rozwój tej kultury od setek lat. Tak samo jak ciągłe myślenie w kategoriach haram/halal, co wolno, a czego nie wolno. Dotyczy to wszystkiego - nie dotykamy literatury zachodniej, idei zachodnich, bo może być haram. To ciągły strach, że grzeszę, wszechobecne memento mori - mogę umrzeć i stanąć przed Bogiem jako heretyk. Poczucie ekspiacji graniczące z religijnym szaleństwem. Ci ludzie żyją wiecznym religijnym mitem, zatracają racjonalne myślenie, zaczynają myśleć wyłącznie kolektywnie, zatraca się indywidualizm, humanizm. Nie ma skupienia na człowieku.
Z tego wynika stopniowe niszczenie cywilizacji, która kiedyś była jedną z najpotężniejszych.
Sugeruje pan, że to wszystko przez islam?
- Przez jego wykładnię - każdą religię można wyłożyć w duchu postępu i miłości albo w duchu nienawiści i zbrodni; to kwestia interpretacji. Wykładnia islamu nie jest poddawana umysłowej obróbce, nie jest dostosowywana do nowoczesności. Społeczności muzułmańskie nie mogą jej przyjąć, bo boją się Boga i zejścia z prostej ścieżki ojców i dziadów.
Skoro Egipcjanie chcą żyć jak ojcowie, to kto wyszedł na ulice w 2011 r., żądając zmian?
- W tym nie było religii, ludzie wyszli z biedy, braku wolności politycznej, frustracji narastającej od dekad. Wyszli młodzi ludzie, zrobili rewolucję. A i tak nic z tego nie wyszło, bo zabrakło przywódców.
Nawet gdyby wyszło, to mainstreamowego islamu nie da się pogodzić z demokracją. Hasła wolności, społeczeństwa obywatelskiego w połączeniu z religią, która mówi o obcinaniu rąk? Demokratyczne myślenie społeczeństw nietolerancyjnych wobec wszelkich obcych idei, słabo tolerancyjnych nawet wobec innych religii? Demokracja oparta jest na wolności człowieka, a tam jej po prostu nie ma. To tak, jakby się zastanawiać, czy komunizm albo faszyzm mogą się spotkać z demokracją.
Tak się boicie o starą dobrą Europę? To pomyślcie, jak wykształcić, nakarmić i wyswobodzić Afrykę, jak ugasić Syrię i Libię
Przesadził pan z tym porównaniem.
- Nie, bo chodzi o ten sam mechanizm totalitarnego, kolektywnego myślenia, w którym krytycyzm i samokrytyka istnieją w stopniu minimalnym. Ale wierzę, że ta wykładnia kiedyś się zreformuje, pójdzie w kierunku wolnomyślicielstwa. Zresztą były już takie próby, te wszystkie ruchy odrodzenia islamu, Muhammad Abdu czy Bassam Tibi.
Także na co dzień w Egipcie spotykam ludzi, którzy czują, że jeśli się nie zmienią, będą coraz biedniejsi. Przecież te wszystkie ruchy dżihadystyczne to nic innego jak krzyk przerażonych, zacofanych ludzi, którzy nie wiedzą, co zrobić z napierającą nowoczesnością. To dlatego dżihadyści tak mocno atakują w Tunezji, bo to liberalizujący się kraj - przeraża ich, że ktoś się wyrwał z przeklętego kręgu tradycjonalizmu. W Egipcie proreformatorskie nastawienie ma może jedna czwarta ludzi.
Egipt zatoczył koło i wrócił do dyktatury?
- Są zmiany - jest więcej niezależnej myśli, odważniejsza sztuka, graffiti na murach głoszące wolność i demokrację, jest telewizja ateistyczna w internecie. Coś się obudziło. A jednak w wyborach Egipcjanie zagłosowali na generała Sisiego. Bo mają pewien syndrom, coś jak u nas homo sovieticus - przyzwyczajenie do autorytarnych rządów, małej stabilizacji, bezpieczeństwa. Poza tym widzą, co się dzieje w Libii, Syrii, na Synaju. Liczą, że armia to jednak mniejsze zło. Mam nadzieję, że Sisi tego nie wykorzysta, bo dzisiaj już żaden dyktator nie utrzyma się na egipskich piaskach, jeśli przesadzi z autorytaryzmem.
Chociaż czasami ta śruba może i jest potrzebna, bo na fali wolności wypływają demony. Te brodate, które obudziły się w Iraku czy Syrii. Może czasami trzeba ludzi przymusić do demokracji?
Generał Sisi przymusza do demokracji? Chyba pan żartuje.
- Na razie nie, ale wie, że Egipcjanie nie pozwolą na powrót całkowitego zamordyzmu. Wprowadza przepisy ograniczające wpływy radykalizmu, rozmawia z autorytetami religijnymi o zmianach w wykładni islamu, a to ewenement.
Pamiętajmy też, że w Egipcie i w innych krajach arabskich nie ma demokracji nie tylko z powodu dyktatury. Nie ma jej na poziomie państwowym, bo nie ma jej na poziomie społecznym, ludzkim, w codziennym życiu. W rodzinie, w relacjach damsko-męskich, w szkole i pracy jest kastowość, każdy należy do określonej grupy i się ze sobą nie łączy. Jak feudalne społeczeństwo może zbudować demokrację? My wiemy, jaka jest wspaniała, bo jej doświadczyliśmy - Arabowie nie, ani oddolnie, ani odgórnie.
Powinniśmy przyjmować uchodźców?
- Z otwartymi rękami - ale tylko tych uciekających przed wojną i zbrodnią. Natomiast kwestia imigrantów ekonomicznych to co innego, oni się podczepiają pod tych nieszczęśników, paszporty syryjskie i afgańskie są dziś w cenie. Każdy powinien zostać sprawdzony. Natomiast uchodźcy, którzy już do nas przyjadą, zostaną tu i trzeba ich będzie integrować.
W większości to muzułmanie. Europie grozi islamizacja?
- Jeśli w ciągu trzech lat przyjedzie 10 mln muzułmanów, to pewnie tak. Zresztą gdyby zapytać Egipcjanina, co by było, gdyby w Egipcie zamieszkało dziś 5 mln Anglików i Francuzów, nikt by tego nie chciał. My przynajmniej się nimi interesujemy, piszemy tysiące książek o tamtej kulturze, jedziemy tam z plecakami, studiujemy arabski, są fundacje, projekty, festiwale. Egipcjanin ze spraw Zachodu interesuje się najwyżej amerykańskimi ciuchami, McDonaldem i pornografią.
Jest jeszcze jedna różnica - mieszkając w Egipcie od siedmiu lat, szanuję egipskie prawo i obyczaje. Nasi europejscy znajomi też. Kiedy idziemy na plażę, gdzie kobiety kąpią się w ubraniu, to nasze żony też się nie rozbierają. Nie chodzą po ulicy w mini, nie pokazują ostentacyjnie swojego pochodzenia. Prawosławna znajoma nie nosi krzyżyka, bo mówi, że nie chce nikogo urazić.
Tego samego oczekuję od ludzi z innych kultur - że kiedy tu przyjadą, będą praktykować swoją religię wyłącznie w wyznaczonych miejscach, nie będą po domach szlachtować baranów ani sprawdzać, czy ich córki mają błonę dziewiczą. Mamy z tym w Europie wielki problem.
Burmistrz Rotterdamu, z pochodzenia Marokańczyk, powiedział niedawno do muzułmanów: "Chcecie przyjeżdżać do Holandii? To albo zaakceptujecie tutejszą kulturę, albo wypierdalać". On też jest muzułmaninem, dlatego ma prawo i obowiązek mówić o ciemnych stronach naszej religii i obyczajowości. Nie wolno zamiatać tego pod dywan poprawności politycznej, bo się skończy kolejnymi zamachami, dalszą gettoizacją europejskich miast.
Jeśli w Polsce będzie kilka czy kilkanaście tysięcy uchodźców, to żaden problem. Ważne tylko, żeby nie zamieszkali razem, nie stworzyli getta z meczetem, sukiem i paroma sklepami halal. Trzeba ich rozdzielić, żeby się integrowali.
To Polacy nie palą się do integracji.
- Dlatego program integracyjny powinien być bardziej skierowany do Polaków niż do uchodźców. W liceum, w którym ostatnio spotykałem się z młodzieżą, jest nauczyciel, który założył kółko arabistyczne. Eksperci będą opowiadać dzieciakom o kulturze arabskiej, o dobrych i złych stronach tamtej obyczajowości. Ci młodzi ludzie interesują się, chcą się czegoś dowiedzieć, a jedynym źródłem wiedzy są media, które pokazują tę kulturę na dwa sposoby: albo jako bandę opętanych terrorystów, albo z jakimś orientalistycznym, przesadnym zachwytem.
Trzeba zachować umiar i przybliżać tamtejsze realia - bo znowu, gdyby nagle do Egiptu miało przyjechać kilkaset tysięcy mieszkańców Zachodu, Egipcjanie byliby przerażeni, że wszyscy zaczną chodzić na golasa, uprawiać seks na ulicach, tatuować się i piercingować. I ich też trzeba by było uspokoić, że przyjadą normalni ludzie.
Zastanawiam się: dlaczego w dyskusji o uchodźcach w ogóle nie uczestniczą muzułmanie? Imamowie arabscy? Mufti? Niech powiedzą przed kamerami, co sądzą o równości kobiet, homoseksualizmie. Poznalibyśmy od tej arabskiej, religijnej strony ich stosunek do naszych oświeceniowych zdobyczy demokracji. Przecież mufti to człowiek, który naucza mniejszość muzułmańską w Polsce, dlatego chciałbym od niego usłyszeć, że kobiety i mężczyźni są równi, że werset, który mówi, że wyżej stoją mężczyźni, jest wyłącznie alegoryczny. Skoro przyjmujemy jego współwyznawców z otwartymi ramionami, chcemy wiedzieć, czy - skoro tu przyjeżdżają - spodoba im się duch demokracji europejskiej.
Bo jeżeli imam będzie im mówił w meczecie, że homoseksualiści mają miejsce w piekle, to coś jednak jest nie tak.
Ale to, że imam tak powie, nie znaczy, że tak myśli każdy muzułmanin, który tu przyjedzie.
- Nie, ale imam jednak jest nauczycielem, kaznodzieją, może uczyć nietolerancji. Nie zamiatajmy pod dywan, pytajmy teraz, żebyśmy wiedzieli, że są i takie głosy w islamie. Mówmy o pięknych stronach islamu i o obrzydlistwach. Ale oni nie chcą rozmawiać, bo się boją niewygodnych pytań. Boją się swoich współwyznawców i samych siebie. Boją się, że Bóg ich przeklnie.
Piotr Ibrahim Kalwas - ur. w 1963 r., pisarz, dziennikarz. Debiutował w 2003 r. autobiografią "Salam". Były gastarbeiter w Norwegii, wokalista punkowej kapeli i współscenarzysta serialu "Świat według Kiepskich". Piętnaście lat temu przyjął islam, od siedmiu mieszka z rodziną w Aleksandrii. Żona i 12-letni syn też są muzułmanami. Niedawno wydał zbiór reportaży "Egipt: haram halal".
